獨家專訪：第十七世大寶法王噶瑪巴鄔金欽列多傑
西藏流亡法王仍被印度懷疑　．紀碩鳴
十年前出走印度的十七世大寶法王噶瑪巴，仍被印度政府懷疑是北京派來的，噶瑪巴認為這對他不公平，他說自己是為法脈而到印度。他與達賴喇嘛非一般的師徒關係，比父子關係還要深，「噶瑪巴成為達賴喇嘛繼承者是有依據的」。

與十年前離開拉薩楚布寺時一臉稚氣相比，超過一點八米身高的十七世大寶法王噶瑪巴鄔金欽列多傑，顯現的已是一位成熟的男子漢。他天庭飽滿，雙目有神，外界還因為他的灑脫稱他為「英俊法王」。來到印度流亡藏人社會後，噶瑪巴大部分時間居住在達蘭薩拉往東四十分鐘車程的上密院。每天上午，噶瑪巴就在上密院四樓寬敞的會客廳接待來訪客人，在印度政府還沒有放鬆控制下，接訪成為噶瑪巴接觸外界的重要渠道之一。

客人均須從上密院右側小門上樓，事前要通過印度及西藏流亡政府的雙重保安，尤其是印度保安，雖然軍裝軍警換成了便裝，比四年前亞洲週刊記者只能在達蘭薩拉的一個法會上遠遠遙望噶瑪巴時要寬鬆，但對每一個到訪者都搜查得十分嚴格。即使持有採訪簽證，但印度保安嚴格控制照相機、錄音機帶入，甚至開始還不讓帶筆。

據印度德里的官員對亞洲週刊表示，官方至今還沒有完全排除對噶瑪巴赴印度真實意圖的懷疑。直到零八年五月，噶瑪巴才得到印度政府同意跨出歷史性首次訪美弘法之旅。二零一零年三月三十日，十七世大寶法王噶瑪巴接受亞洲週刊獨家專訪，對印度政府懷疑他被北京派來，噶瑪巴表示，這對他很不公平，但他寬容的說：「我不是來投奔，而是期望親見達賴喇嘛尊者，接受法脈，這方面印度政府提供了很好的機會和條件，這足以彌補需要承受的不公平。」訪問是以普通話進行，噶瑪巴稱：「當年多虧中國政府指派了幾個老師，但我調皮，普通話學得不好。到這裏，我繼續學習，見很多華人，有些進步。」

據悉，剛到達蘭薩拉，噶瑪巴就向達賴喇嘛用藏文寫下離開西藏到流亡社會的五個原因，包括他所有的上師都在海外、要尋找法脈等，最後一個理由是，他非常喜歡寫詩，但根本找不到寫詩的靈感，覺得到流亡社會可以找到。達賴喇嘛笑說，這個理由很奇怪，因為哪裏都能找到寫詩的靈感。

知情人士說，噶瑪巴在海外的弟子不少都很有錢，剛到印度時，讓噶瑪巴坐好車、穿好衣，還擁有金剛護衛隊，很有氣派。不過，達賴喇嘛的智慧令他折服，噶瑪巴慢慢改變了自己，把好車也換了，潛心學佛修行。流亡社會都知道，噶瑪巴和達賴喇嘛不是一般的師徒關係，比父子關係還要深。達賴喇嘛每次出訪，噶瑪巴都要花三、四個小時做法事，期待他平安，知情者說：「噶瑪巴可以成為達賴喇嘛的繼承者是有依據的。」

出家人有沙彌戒和比丘戒二大戒律，噶瑪巴的比丘戒是由達賴喇嘛傳承的，是歷代噶瑪巴中傳承自達賴喇嘛的第一人。周圍的弟子曾勸說不要打破慣例，但噶瑪巴的執意改變了歷史。

喜歡中國文化，噶瑪巴對中國儒家思想很有興趣，他讀《論語》、《三字經》，二年多前開始讀《古文觀止》，讀不懂就慢慢看。達賴喇嘛鼓勵噶瑪巴多看中文，經常把漢人送給他的中文書轉送噶瑪巴，並對噶瑪巴說：「我老了，看不懂，你拿去閱讀吧。」

喜歡讀李白杜甫的詩

噶瑪巴經常提到中國古代詩人李白，還很喜歡讀李白、杜甫的詩。噶瑪巴還私下對朋友說，于丹對《論語》解釋得不是那麼好。他講華人（這是他對漢人的習慣表達）對詩的靈感越來越貧乏、乏味，他說：李白那時的意境、詩情，已經很難在華人中找到了。對繁體字他也情有獨鍾，稱很有藝術感，喜歡練毛筆字的噶瑪巴，寫的就是繁體字。可以說，噶瑪巴是融匯漢藏文化最好的使者之一。

轉眼離開西藏已經十年，十年來，噶瑪巴對佛教教義的深奧深感讚嘆，也難掩對西藏大自然的懷念之情。雪山草原、成群牛羊的自然真實都令他難以忘懷。不過噶瑪巴曾經說過，西藏生活條件很好，但人與人之間在內心深處有距離，不能真實表達。出來後，雖然生活艱苦，卻自由自在，與小孩接觸，和年輕人暢談，可以隨意表達，這種心靈的互動令他興奮。雖然盡量避免政治，但很多活動他都參加，成為嘉賓。他重視西藏環保，還拍攝了紀錄片，他認為：「亞洲水資源來自西藏，保護西藏環境，有益整個亞洲。」以下是訪問的主要內容：

離開中國十年了，要做的事情是否做完了，什麼時候是回家的日子？

出來有很多因素，主要為傳承法脈，西藏文化博大精深，出來學習，二十年三十年都學不完，做不完。

你出來的理由是為了拿法器、來學習，這樣的目的達到了嗎？

我出來的時候，中國方面發了一個消息，說我要去拿法器，我離開前留了一封信，信中並沒有提到去拿什麼法器，我不會為法器去冒險。主要是，作為西藏的一個宗教領袖，他要把古遠傳下來的宗教文化傳承沿續，我到這裏來，拜見傳承的上師，從他們那裏可以得到法脈。這些年來，我已經接受了很多法脈和口訣，但因為西藏的佛教博大，我至今還沒有學習完成，還需要一段時間。

從訪問看，你很想家鄉，北京從來沒有說你不能回去，什麼時候你可以回去？

我覺得，任何一個民族，都有一個回家的權利，應該來去自由。我從西藏出來的動機是清晰的，以宗教修行為目的。我有一個責任，要接受傳承的法脈，我只是擔負自己應有的責任。雖然我的動機清晰，但現在塵世間常常被政治所利用。如果有一天，沒有太多的政治影響，我指沒有負面的政治影響，我就可以回家鄉。

十年來，你覺得自己的成就是什麼？達賴喇嘛很讚賞你的佛法和修行，按藏傳佛教，你的修行到什麼程度了？

我不希望外界認為我的修行有多高、多厲害。我到印度學習了不少，不只在佛教的知識方面，更是在現實生活中成長，得到不少經驗。懂得在生命中堅持，活下去，不忘初心的努力。我想，這種人生的經驗才是我最大的成就，如中國的古語，學無止境。我學的只是大海中的一滴。在這裏的現實生活中遇到了不少事情，這些事情讓我更能夠認識自己，而不忘初心，可以把這種願心繼續下去。

達賴喇嘛講了好幾次宗教改革問題，他最近在美國講，多數藏民認為沒必要，靈童轉世可以取消，你對靈童轉世制度怎麼看？

轉世靈童是為了利益眾生，是為了廣大群眾而來。轉世靈童與廣大群眾有密切聯繫。如果廣大群眾認為，轉世靈童引起更多的爭議，他們不想要，我想可以改變。

你是說，藏傳佛教也並不是一成不變的？

佛教是按眾生的需求，不是永遠不變的模式或者文化。

你是宗教領袖，你對西藏宗教自由的狀況了解嗎？主要的問題在哪裏？

這個問題很複雜，作為大部分時間在房內修行的人，一兩句話說不清楚。改革開放，西藏的宗教自由改變不少，開始建造寺院，有僧侶團體等好的一面。但是我覺得這些變化，真正能融入廣大人民群眾的心裏，真正讓他們安心，還有一段很長的路，國家需要深入觀察民情，了解民意，再多的改善，提高宗教的自由。

依目前西藏的問題和西藏文化的特點，政教需要分離嗎？

藏傳佛教不是純粹的信仰，超過了信仰，佛法的精神融入到了藏民的每一個生活，成為生活中不可離開的一部分。提到西藏的宗教，涉及到西藏整個民族生活領域，不可分割，你要更深入了解西藏民眾，你不得不從宗教方面去了解，去關心。當然，政教合一在流亡的西藏社會有很多爭論，認為在二十一世紀裏，政教合一不合適。但我覺得，宗教文化深入到西藏民族生活的各個方面，是西藏民族精神的反映，還是需要從這個層面上去關心、觀察。很刻意地去分開它，會影響西藏民族的文化和傳統。

北京說沒有西藏問題，只有達賴喇嘛的問題，你作為弟子，重要的精神領袖，你怎麼看？

我認為，如果只是達賴喇嘛本身的問題，那達賴喇嘛圓寂之後就沒有問題了？但按現在這樣的情況，假如有一天達賴喇嘛圓寂了，問題反而會更嚴重。只說是達賴喇嘛的問題，（等他圓寂來解決問題）這不是一個很好的辦法。作為一個西藏人，每一個人的心裏都會存在一個西藏的問題，不會只是達賴喇嘛的問題，西藏問題也不只是一個政治問題，還有宗教、民族、文化，包括環境的問題。現在我們只是將之看作是政治問題，很冷酷無情，不願意去面對。其實，包括西藏很多文化、宗教，以及民族感情的因素和價值等都需要思考。

你公開支持達賴喇嘛的中間道路，而北京認為，這樣的中間道路是變相獨立，你看呢？

支持中間道路，是因為我的心中永遠都是中間道路，不會變成什麼獨立，我自己也不會承認。也許是一種政治藉口，也許是並沒有了解達賴喇嘛真正的想法。如果有一天，達賴喇嘛能更深切地與中國接觸交流，他們會感覺到，這個中間道路對西藏人民和中國都有利。我支持中間道路，我生長在中國，共產黨統治的環境中，我對中國的文化和未來也很關心。中國的未來離不開西藏，西藏的未來也離不開中國。這兩者中間有很大的關係，作為西藏人也要去了解。

你作為流亡社會中排位第二的精神領袖，終有一天達賴喇嘛會不在，作為一個精神領袖，你會承擔什麼歷史責任？

其實，很多媒體都報道（接班）這件事情，群眾也很關注，這只是一種討論、一個議題而已，並不是說有一天會變成（事實）。我已經是一個精神領袖，是大寶法王噶瑪巴。噶瑪巴有九百年的歷史，從古至今，一直是宗教領袖的象徵。這也是西藏的文化和西藏的傳統，如果有一天突然變為政治人物，這不符合歷代大寶法王的傳承、傳統。當然，現在流亡政府民主化，西藏人民更希望以尊者達賴喇嘛為主，從真正的普通藏民中出現西藏人民的領袖，而不是如以前那樣封建世襲制的傳承。

在宗教上，你會承擔什麼樣的歷史責任呢？

宗教上已經是噶瑪巴大寶法王，責任重大。噶瑪巴是轉世靈童制度的創始人，也可以說在很多歷史上有責任，沉重的責任，追隨者遍及世界各地。在宗教上有沉重的責任，也不必再加更多。當然，西藏人民對我有期待，我也會努力承擔自己應承擔的責任，但我不希望自己成為特別的人物。

印度官員說你是派來的，有很多保安看著你，對你公平嗎？

當然不公平！我從西藏到這裏，我對印度抱很大的希望，他們居然會說你是派來的，我覺得不公平、難過。當然，我不是來投奔，而是期望親見達賴喇嘛尊者，接受法脈，這方面印度政府提供了很好的機會和條件，這足以彌補需要承受的不公平。

香港有很多你的信眾，你對香港印象如何？

香港、台灣有很多信眾，他們對精神的需求很大，雖然我自己在學習中，也盡量去幫助他們，讓他們在生活中有喜願。他們是富貴者，心靈中很空虛，我們彼此討論，想想解決的方案。

你的身份特殊，還沒去過香港，你不去另外一個大寶法王就去了，你想去香港嗎？（編按：噶舉派十四世夏瑪巴仁波切另外認定了一個十七世噶瑪巴，即廷列泰耶多傑，也在印度流亡，零八年曾到訪香港）

我也沒有試過申請去香港，不知道這樣的身份是否有難處，會不會通過。但還好有另外那個大寶法王能替我去，聽說二零一一年還會去，我想，先讓他去，然後再找機會。

你最想做的是什麼事情？

現在全世界都很重視環保的議題，我也比較重視。西藏像一個亞洲的水庫，對全亞洲非常重要。對全世界的環境來說西藏是一個重要的地點，保護環境，尤其是保護西藏的環境顯得格外重要。如果有一天回到家鄉，我希望可以保護大自然的環境。■

摘路自亞洲周刊~